Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore-MSX

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tteclad
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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor tteclad » 15 Jun 2014, 16:42

robcfg escribió:Muy interesante el tema!

Le voy a echar un ojo a los enlaces que ha posteado Blackhole porque en Dragon pasa algo similar. El formato CAS solo tiene los bytes y funciona para cargas normales, que viene siendo casi todo el catálogo. Pero hay varios juegos que tienen esquemas raros de carga y es imposible representarlos en ese formato.

Si podemos usar el tzx, estaría muy bien, porque no habría que reinventar la rueda.

Mi única duda es si el tzx puede almacenar audio crudo, ya que algunos juegos tienen musica o voz grabados detrás de los datos y la máquina permitía pasarlos tal cual junto con el audio normal.

Muchas gracias por los enlaces!


Es verdad! En ATARI XE hay juegos que comparten la banda magnética con datos y audio musical a la vieja usanza.
Eso el tzx se lo come y lo empaqueta para su restauración o necesitaría anexar un fichero (por ejemplo mp3) para su preservacion?
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BlackHole
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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor BlackHole » 15 Jun 2014, 17:08

manolito74: Bueno, el libro (MSX Technical Data Book) que has puesto, es justamente al que yo me remitía desde msxarchive.nl en mi mensaje anterior.
Has puesto 2 veces el mismo enlace hacia Mediafire, quizás te has equivocado al poner el segundo, pues no enlaza hacia ese supuesto TXT.

No sé si habrá mucho tecnicismo, es Física básica de instituto, solo conocer qué es una onda. El resto es una simple división: 3500000/2400 que relaciona frecuencias y periodos. También es cierto que conozco previamente el formato y tengo experiencia en identificar qué es un tono guía o un bit de sincronismo. Pero sin una documentación que te lo confirme, si estuviese simplemente viendo la onda en un editor de audio, sería más complicado. La única "dificultad" que le veo al tema es que ese manual de MSX dice que en la cinta nos encontramos los bits en el orden inverso: 0-1-2-3-4-5-6-7, cuando lo típico es 7-6-5-4-3-2-1-0 rotándolos hacia la izquierda mientras cargan... pero por ejemplo, si no hubiesen avisado, pues te volvías tonto.

Bueno, intenta colgar un volcado en WAV de una cinta original. No debería estar liado con esto... tengo que estudiar para un examen de coreano que tengo pasado mañana! :carta:

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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor AlesteDX » 15 Jun 2014, 17:18

Hola...

Yo soy uno de los culpables de que se haya reiniciado el debate en estos últimos días. La cosa se ha animado tanto hasta el punto de que no me da tiempo a leer los mensajes, aunque creo que se están diciendo muchas tonterías por culpa de la flojera y la vagancia, como ya mencionaba BlackHole...

Todo esto ha empezado porque hace unos meses me compré un reproductor de cassette de bastante buena calidad, que me permitió reiniciar los volcados de cintas que comencé hace un par de años. El tema es que lo que estaba volcando hasta ahora son cintas de Spectrum, más que nada porque con el software disponible y el formato, resulta muy sencillo pasar una cinta de Spectrum a TZX una vez que le has pillado el truquillo. Sin embargo yo lo que quería desde un principio era pasar mis cintas de MSX. Y las pruebas que hice en su momento no me condujeron a nada.

Yo ya estuve metido en un fregao allá por el 2006 en una lista de MSX de Yahoo, donde al final como dice manolito74 no se llegó a nada que no fueran broncas. Y creo que alguna vez en estos años ha vuelto a surgir el tema con idéntico resultado.

Bien, la cuestión es que tengo ganas de pasar mis cintas de MSX (por lo menos unas 1.000) pero no quiero darme la currada para pasarlas a un formato que luego no sirva del todo o quede obsoleto porque alguien finalmente defina un TSX. Quiero hacerlo bien desde el principio, y la única manera es que se defina el formato y se hagan las herramientas de una vez, de ahí que haya intentado reabrir el debate de nuevo (y vaya si se ha reabierto).

Desde mi punto de vista de no-programador pero sí usuario de MSX de toda la vida y "volcador" de cintas con lo que voy aprendiendo poco a poco, os detallo un poco mis impresiones sobre algunas de las cosas que se están preguntando y comentando en este hilo...

TZX en principio es un formato idóneo para la preservación, pero tiene problemas y carencias. Aparte de que hubo broncas (para variar) y los que lo mantenían dejaron de hacerlo, sé que con el tiempo se ha ido viendo que no era adecuado para según qué plataformas. Por ejemplo se empezaron a hacer TZX para Commodore pero por detalles técnicos que desconozco (supongo que tendrán que ver con lo que nos describe BlackHole de las peculiaridades de las cintas de Commodore) se abandonó y se volvió al TAP. Sin embargo el MSX siempre ha parecido ser mucho más similar a Spectrum que el Commodore por ejemplo, por lo que la adaptación tendría que ser mucho más sencilla y menos problemática.

Respecto al tema del audio, TZX sí que permite encapsular porciones de audio como música o tonos de control. De hecho me explicaron de manera muy detallada en su momento cómo hacerlo para un par de cintas de Spectrum que tengo por aquí y que tienen Audio en la cinta justo al finalizar la carga.

Yo puedo contribuir con Wavs, de hecho tengo algunos (muy pocos) subidos a Google Drive por lo que si me mandais por privado vuestro email os puedo dar permiso para cogerlos y que hagais pruebas.

Finalmente, os agradezco mucho que haya una intención real de echar esto para delante. Eso sí, BlackHole, llevamos 10 años esperando así que tampoco hace falta que dejes de estudiar coreano por mirar nada ahora...

Un saludo

manolito74
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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor manolito74 » 15 Jun 2014, 22:20

Hola BlackHole:

Primeramente dale caña al Examen de Coreano y luego ya viene el tema del TZX-MSX... ;-)

Yo empecé Chino este año y hay que reconocer que es Jodidillo... :-( ¿Tienes Examen de Certificación?

Hoy llevo toda la tarde liado escaneando un Libro de MSX para poder preservarlo. Ya lo tengo entero escaneado pero tengo que editar-corregir algunas cosas: a ver si para mañana lo tengo ya acabado y puedo hacer algún Wav. ;-)

El Otro Fichero que te decía es este: http://www.mediafire.com/view/18hg6h6n5eir11g/TH-5A.TXT

He preguntado al respecto de las Frecuencias a un Gurú MSX-ero y esto es lo que me ha contestado:

Frecuencias:

- A velocidad normal (SCREEN ,,0 = "1200 baudios"):

0 = 1 ciclo a 1.200 Hz
1 = 2 ciclos a 2.400 Hz

- A velocidad rápida (SCREEN ,,1 = "2400 baudios"):

0 = 1 ciclo a 2.400 Hz
1 = 2 ciclos a 4.800 Hz

Silencios:

Un poco a ojo. Yo uso en total 1.500 ciclos a 2.400 Hz, lo que vienen a ser 625 ms. Pero vamos, que esto es bastante más aproximado que lo otro.

Toda esta info está en el "MSX Red Book", que está disponible en formato TXT googleando un poco por ahí.


Y creo que te tenía que comentar alguna cosa más pero ahora no me acuerdo... :-(

Saludetes. ;-)

Pd. ¡Suerte con el Coreano! ;-)

BlackHole
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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor BlackHole » 16 Jun 2014, 01:01

Hola,

He visto muy por encima el documento que acabas de enlazar, pero en principio viene a repetir la información presente en el otro PDF. No me sería especialmente útil salvo que necesitase crear yo mi propio código Z80 para cargar en la propia máquina (que ya puestos, por probar a cacharrear un día, tampoco viene mal) pero para el proyecto que tenemos entre manos, como dije, más importante es ver una captura de cinta.

Por cierto, no sé si el openMSX será el único emulador que lea WAV (el blueMSX que normalmente uso no lo hace) pero no he conseguido ponerlo en marcha, porque hay que meter las ROMs de los equipos y no tengo todavía claro dónde deben dejarse y con qué nombre. Un poco espartana la implementación para Windows, con una ventana de consola colgando por ahí... herencia Unix.

Sobre el examen, no es de certificación. Es de un curso inicial de 60 horas, y me faltaría hacer otro segundo curso posterior de otras 60 horas para poder presentarme a la certificación TOPIK de nivel 1.
Última edición por BlackHole el 16 Jun 2014, 01:47, editado 1 vez en total.

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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor manolito74 » 16 Jun 2014, 01:10

Hola:

Si necesitas las Roms para el Open-MSX las tengo yo te las puedo pasar... \:D/

Ahora mismo acabo de arreglar el Libro que estuve escaneando, pero me ha salido un Pdf tocho tocho que tengo que reducir de tamaño. ;-)

Mañana me pongo y te genero un ".Wav" (o dos si son pequeños...) #-o :mrgreen:

Sip, cierto: el último Documento que te enlacé pese a que no pude mirarlo demasiado sí que me parecía que se repetía lo que en el anterior documento aparecía. ;-)

Saludetes. ;-)

-- Actualizado 16 Jun 2014, 20:40 --

Hola:

Te pongo las Rom para el OpenMSX aquí:

http://www.mediafire.com/download/iztlb ... PENMSX.rar

Descarga el Archivo, descomprímelo y copíalo dentro de la siguiente Carpeta del Emulador Open MSX: "OpenMSX\share\systemroms" Ponlo dentro de esa Ruta y ya está, da igual el nombre que le pongas a la Carpeta que metas ahí pero las Rom tienen que estar obligatoriamente en esa Ruta.


Sí, efectivamente hoy por hoy el OpenMSX es el único Emulador que soporta el Formato ".Wav"


Pues por fin he creado mi Primer ".Wav" funcional. Se trata del Juego "Thing Bounces Back" de Gremlin. Este Juego tiene Carga Turbo (de esas de Colorines en los Bordes). Para cargarlo en el Open MSX escribe: BLOAD"CAS:",R

Te pongo los enlaces todas las versiones del Juego que he grabado-creado (están grabados a 48.000 Hz):

http://www.mediafire.com/download/zj0t6 ... t-Mono.rar

http://www.mediafire.com/download/mi9p8 ... Stereo.rar

http://www.mediafire.com/download/fdcp1 ... t-Mono.rar

http://www.mediafire.com/download/f3mkt ... Stereo.rar


Te comento el Entorno utilizado para grabarlo:

- He usado como Reproductor de Cassette el SONY SDC-600S.

- He conectado el Reproductor del Cassette al PC mediante un Cable Estéreo y a la Entrada "LINE IN" (Conector Azul)

- El Programa usado para grabar ha sido el "GoldWave v5.69".

- Lo he grabado en varios Formatos:

--> 16 Bits Estéreo
--> 16 Bits Mono
--> 8 Bits Estéreo
--> 8 Bits Mono.

Nota: Tenía un Cable Mono para conectar el Reproductor del Cassette al PC pero NO lo encuentro. :-( No sé si tiene poca-mucha-ninguna importancia el usar un Cable Mono-Estéreo para hacer la Conexión al PC.

He comprobado el Fichero grabado en Formato 8 Bits y Mono y me HA FUNCIONADO PERFECTAMENTE EN EL OPENMSX. ;-) No obstante te he puesto todos los enlaces por si a ti te viniera mejor alguno de los otros Ficheros.

En el Emulador Open MSX selecciona como Ordenador el "SONY HB-20P". ¿Por qué?: pues porque como te decía debio a las Chapuzas que a veces hacían los Programadores había según que Juegos que NO funcionaban en todas las Máquinas. El SONY HB-20P es el Ordenador que yo tenía y afortunadamente carga todo todo todo TODO. ;-)



Comentarios sobre los Tipos de Carga de Programas en Cinta en el MSX


En el MSX hay 3 formar para Grabar nuestros Programas en Cinta:

- Primera: SAVE"NOMBRE" --> Guarda en Cinta un Programa en Basic que hay almacenado en Memoria.

- Segunda: CSAVE"NOMBRE" --> Guarda en Cinta un Programa en Basic que hay almacenado en Memoria.

- Tercera: BSAVE"NOMBRE",dir_inicio, dir_final, dir_ejec --> Guarda en Cinta un Programa en Código Máquina con las direcciones indicadas (dir_inicio = Dirección de Inicio, dir_final = Dirección Final, dir_ejec = Dirección de Ejecución)


En el MSX hay 3 formar para Cargar nuestros Programas desde Cinta:

- Primera: LOAD"CAS:", R --> Carga desde Cinta el primer Programa en BASIC que encuentra y que hemos Grabado con SAVE. El Parámetro ",R" hace que se ejecute automáticamente tras su carga. Si omitimos ",R" el Programa se carga pero NO se ejecuta.

- Segunda: CLOAD"NOMBRE" --> Carga desde Cinta el Programa con el nombre "NOMBRE" Este Programa es un Programa en BASIC que hemos almacenado con CSAVE. Importante: el nombre que especificamos en la instrucción CLOAD debe ser exactamente el mismo (distingue mayúsculas y minúsculas) con el que fue grabado.

- Tercera: BLOAD"CAS:",R --> Carga desde Cinta el Primer Programa en Código Máquina que encuentra y lo ejecuta. Recordamos que si ponemos el parámetro ",R" se ejecuta automáticamente con la dirección de ejecución que se especificó cuando se grabó con BSAVE. Si queremos cargarlo pero no ejecutarlo omitimos el parámetro ",R"



Pues nada, que espero que con esto te puedas hacer una idea y puedas tener una primera toma de contacto.

Cualquier cosa me cuentas. ;-)

Gracias & Saludetes. ;-)

Pd. Te puedo asegurar que este Juego carga perfectamente en el Open MSX (yo probé con la versión de 8 bits Mono y cargó a la primera) con sus colorines de la Carga Turbo y todo. El Juego en sí es un truño pero me encanta la música y me trae muy buenos recuerdos. (En su día había un Programa en la Radio sobre la Informática y Juegos que tenía como Sintonía la Música del "Thing Bounces Back".

Pd. Inicialmente había usado para grabar el Programa "Audacity" pero digamos que me gusta más el "GoldWave" así que he optado por este último. ;-)
Última edición por manolito74 el 17 Jun 2014, 04:16, editado 5 veces en total.

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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor BlackHole » 16 Jun 2014, 19:51

Gracias por las ROMs y el WAV. No consigo cargar el WAV en el emulador, no pone ni siquiera el "Found".

Lo intento con otro WAV generado artificialmente a 2400 desde un CAS y eso sí lo pilla, pero el tuyo que va a 1200 y supuestamente debería ir mejor, ni lo huele.

No sé si tú puedes alimentar una máquina MSX real con ese WAV de alguna forma con un cable de audio, para ver si es válido en ella... que del emulador no me fío del todo.

Un saludo.

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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor manolito74 » 16 Jun 2014, 21:03

Hola:

Cierto. El Juego que te había puesto antes no cargaba. He actualizado el Post anterior y te he puesto varios ".Wav" que he creado del Juego "Thing Bounces Back". A mí me funciona perfectamente la versión de 8 Bits y Mono pero por si te fueran de Utilidad te añado también otros 3 Wav más que creé de ese mismo Juego usando otros Formatos de Grabación.

Nota: En realidad en el nombre de los Ficheros puse "44100" pero los Hz los Modifica el Programa en función del Formato que elegimos para grabar así que no siempre son 44.100.

Fíjate también que actualicé las Roms del OpenMSX: ahora hay un solo Fichero en el que están todas las Rom. Descárgate ese Fichero y grábalo en la Carpeta que te indico en el Otro Post dentro del Open MSX.

Pues nada, espero que ahora puedas hacer pruebas.

Gracias por tu paciencia & Saludetes. ;-)

Pd. Ahora sí, ya figuran los 4 enlaces del "Thing Bounces Back" en el Post anterior. ;-)

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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor Namek » 16 Jun 2014, 22:20

Perdonad que me meta donde no me llaman, pero como buen obseso de la compresión tengo que deciros que esos WAVs comprimidos en ZIP se quedan como mínimo a la mitad, por ejemplo el de 8 bits en mono pasa de 21,6MB a 2,5MB y el de 16 bits stereo pasa de 86,7MB a 46,2MB, por lo general los WAVs de cargas de micros de 8bits se pueden comprimir bastante en contra partida de los WAVs de musica o sonidos que casi no se pueden comprimir nada a no se que uses MP3 o OGG o algun otro compresor de audio. :roll:

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Re: Formato de Cinta "Universal": Spectrum-Amstrad-Commodore

Mensajepor manolito74 » 17 Jun 2014, 13:25

Hola Namek:

Gracias por el Comentario. He probado a comprimir los ".Wav" y efectivamente el ahorro en Tamaño es más que considerable. ¡Gracias! ;-)

Ayer estuve haciendo más pruebas, generando más ".Wav" y parece que ya le he cogido el tranquillo... Por cierto: al final encontré el Cable Mono para conectar el Reproductor del Cassette a PC.

Aprovecho también, ya que estoy para dar unas Pautas para la generación de ".Wav" a raíz de las Pruebas que he estado haciendo.


Creando ".WAV": Consejos Generales

- La Conexión del Reproductor del Cassette al PC se hará usando un Cable con 2 Conectores MiniJack Macho-Macho semejante a este:

Imagen

Ese Cable que aparece en la Foto es Estéreo (Nota: se sabe que es Estéreo porque si nos fijamos en los Conectores MiniJack en la parte metálica vemos que tiene dos "circulos-muescas" negros. (Si fuera Mono tendría sólo uno)

- Como Software de Grabación podéis usar el que queráis Libre o de Pago. Yo para mis pruebas he usado el "GoldWave" en su versión 5.69.

- El volumen del Reproductor de Cassette no es conveniente que esté demasiado alto: 3/4 del Total del Volumen estaría bien.

- Para grabar vamos a conectar un extremo del Cable en la Salida de los Auriculares del Reproductor de Cassette y el otro extremo a la Entrada del PC de la Tarjeta de Sonido "LINE IN" ya que dicha Entrada es la apropiada para estos fines (suele ser de color Azul)

- Sería conveniente que ajustáramos algunos parámetros de la "Entrada de Línea" (conector "LINE IN") de la siguiente forma:

Imagen

--Para acceder al Dispositivo "Línea de Entrada", ponemos el ratón encima del Icono del Altavoz de la Barra de Tareas, pulsamos el botón derecho y elegimos "Dispositivos de Grabación".

--En la Pantalla que aparece ahora hacemos doble click sobre "Línea de Entrada" y ya nos aparecen las Pantallas que vemos en la Captura. En la Pestaña "Niveles" podemos variar el volumen.

--En la Pestaña "Enhancements" yo he marcado la opción como "Disabled" (entiendo que con ello lo que conseguimos es deshabilitar las posibles mejoras o filtros que se apliquen al sonido que el PC reciba por ese Conector)

--En la Pestaña "Opciones Avanzadas" a mí me aparece así por defecto. Si no me equivoco esos mismos valores son los que toma por defecto el Programa "GoldWave".

- A partir de ahora los ".Wav" que genere tendrán las siguientes propiedades (generaré dos Ficheros por cada Cinta):

--> 48000Hz - 16 Bit y Mono.

--> 48000Hz - 8 Bit y Mono.

Nota: El Cable que voy a usar para conectar Reproductor de Cassette y PC tal y como dije es MONO.

Para cargar los ".Wav" y hacer pruebas en el Open MSX con el Formato "48000Hz - 8 Bit - Mono" es suficiente y lo reconoce sin problemas. ;-)

Nota: Si fuera necesario para trabajar con los ".Wav" con otras Herramientas a fin de generar un ".TZX" o lo que fuere podría generar los ".Wav" con los Parámetros que fuera necesario.

Bueno, pues eso es básicamente lo que al menos a mí me ha funcionado por el momento. Cualquier consejo-corrección o lo que sea se agradece. ;-)


--------------------------------------------------------------------------------


Pues bien, dejando esos Consejos a un lado paso a ponerte otro ".Wav" que he generado para hacer Pruebas. Se trata del Juego "Stardust" de Topo Soft.

Los enlaces son estos:

http://www.mediafire.com/download/ub3ee ... t-Mono.rar

http://www.mediafire.com/download/9dq66 ... t-Mono.rar


La instrucción de Carga es: RUN"CAS:" y tiene Carga Turbo.



Todos los ".Wav" que vaya colgando los subiré comprimidos con "Winrar". Los Ficheros tendrán todos el mismo Formato de Nombre:

El Nombre del Juego - Programa con el que se generó - Formato de Grabación.

Así por ejemplo en el Fichero "STARDUST-GoldWave-48000Hz-8Bit-Mono" sabemos que se trata del Juego "Stardust", que lo he generado con el "GoldWave" y que está grabado a 48000Hz con 8 Bit y en Formato "Mono".

Nota: Los ".Wav" los genero tal cual llega el Sonido del Reproductor del Cassette y no aplico ningún Filtro ni antes ni después. Todos los ".Wav" que genero y por aquí cuelgo son de CINTAS ORIGINALES.

Nota: Si usáis un Reproductor de Cassette que tenga Ecualizadores y/o Filigranas varias desactivar todas esas opciones para obtener un sonido lo más puro y fiel posible. ;-)

Pues nada, de momento esto es todo.

Cuando puedas BlackHole espero que vayas probando los ".Wav" y me des tus impresiones e informes de algún posible avance.

Gracias & Saludetes. ;-)
Última edición por manolito74 el 17 Jun 2014, 18:46, editado 1 vez en total.


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