Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

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jotego
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Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor jotego » 09 Jun 2016, 17:08

Una pareja de neurocientíficos ha tratado de entender cómo funciona un procesador 6502 aplicando técnicas usadas para entender el cerebro. La idea es que cómo el 6502 es mucho más sencillo que un cerebro, deberían ser capaces de entender más cosas. Pusieron varios juegos en el 6502 (Donkey kong...) y hacían cosas como romper un transistor del procesador y ver cómo afectaba al juego. En neurociencia cuando una parte del cerebro no funciona bien y falla una funcion cerebral, se cree que esa parte del cerebro se encarga de esa función. Aquí se han dado cuenta de que al menos en un procesador no siempre es así y tienen una sombra de duda sobre sí realmente saben tanto del cerebro o no.

Podéis leer el artículo original aquí

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wilco2009
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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor wilco2009 » 09 Jun 2016, 18:23

Curiosa extrapolación.

La verdad es que no tiene mucho que ver la arquitectura de un cerebro y la de un microprocesador. Un micro es secuencial, mientras un cerebro es una red "neuronal", nunca mejor dicho.

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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor mcleod_ideafix » 09 Jun 2016, 19:35

wilco2009 escribió:Curiosa extrapolación.

La verdad es que no tiene mucho que ver la arquitectura de un cerebro y la de un microprocesador. Un micro es secuencial, mientras un cerebro es una red "neuronal", nunca mejor dicho.


No del todo. Un micro no es secuencial. Un micro ejecuta secuencialmente instrucciones, sí, pero su comportamiento interno para nada es secuencial. Puede estar leyendo de memoria una instrucción mientras internamente está incrementando el registro PC, mientras está escribiendo en un registro el resultado de la operación anterior, mientras.... etc.

Lo que se discute en el artículo es: dado un sistema de análisis que se usa en un sistema extremadamente complejo, si se aplica a un sistema mucho menos complejo, ¿serían los investigadores capaces de inferir un mayor conocimiento del sistema poco complejo respecto del conocimiento inferido del sistema muy complejo? Lo han hecho con un 6502, pero podrían haberlo hecho con... qué sé yo.... el mecanismo completo de un avión, por ponerte algo complejo, pero no sumamente complejo.

Y entonces te cuenta que hicieron algo equivalente a lo que hacen los neurólogos cuando (literalmente) te abren la tapa de los sesos y te aplican corrientazos para estimular puntos del cerebro, o cuando estudian a alguien que se sabe que tiene dañada alguna zona de la corteza cerebral. Lo que hicieron fue correr una simulación tipo Visual 6502, en donde tenían el estado, voltaje y corrientes de todos y cada uno de los transistores del 6502 mientras ejecuta un programa (lo cual es infinitamente más información que la que se tiene actualmente del cerebro durante la realización de una tarea concreta, tal como oir música). Entonces fueron probando a "desactivar" transistores de forma aleatoria, con la intención de inferir qué parte del chip hace tal o cual cosa.

Uno podría pensar que se podría haber llegado a cosas como que "cada vez que se desactiva este transistor, el muñeco del donkey kong cambia de color" o "cuando se desactivan este grupo de transistores, Mario no resulta afectado por los barriles". Pues por lo visto no fueron capaces de inferir nada más allá de "este chisme tiene un reloj" y "de vez en cuando lee y escribe a memoria". Conocimiento inferido mucho menor del que uno espera para un sistema tan simple como un 6502. Entonces de ahí sugieren la pregunta: "si aplicando estas técnicas hemos descubierto tan poco de algo tan simple como un 6502, ¿es fiable seguir usándolas para algo tan sumamente complejo como el cerebro?"

A mi se me ocurre pensar que quizás no estén aplicando las técnicas de neurociencia en el mecanismo correcto. Donkey Kong es Donkey Kong no porque se ejecute en un 6502, sino porque hay algo que le instruye al 6502 para ejecutar el juego Donkey Kong. Y ese algo es el programa almacenado. Me da la impresión de que estos neurocientíficos no han tocado el código, sólo los transistores. Si hubieran hecho esto mismo que han hecho, pero en el código, muy probablemente habrían inferido información más útil.
Recuerda: cada vez que se implementa un sistema clásico en FPGA, Dios mata a un purista

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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor GXY » 09 Jun 2016, 20:22

un pedazo de +1 a mcleod

por cierto, muchos estudios estan hechos de este modo: metodologias parciales hechas a martillo para obtener unos resultados parciales... pero de otros estudios a la postre si se infieren conclusiones y relaciones causa-efecto concretas.

si el cerebro funcionara de un modo "100% previsible segun los estudios" no se darian casos como los que ocurren de gente que pierde o le extirpan hasta medio cerebro y no se quedan lelos, ni pierden funciones que cabia esperar que si perdieran.
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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor wilco2009 » 10 Jun 2016, 00:04

GXY escribió:un pedazo de +1 a mcleod

por cierto, muchos estudios estan hechos de este modo: metodologias parciales hechas a martillo para obtener unos resultados parciales... pero de otros estudios a la postre si se infieren conclusiones y relaciones causa-efecto concretas.

si el cerebro funcionara de un modo "100% previsible segun los estudios" no se darian casos como los que ocurren de gente que pierde o le extirpan hasta medio cerebro y no se quedan lelos, ni pierden funciones que cabia esperar que si perdieran.


La física no es determinista más que a nivel macro y por lo poco que sabemos sobre el cerebro no podemos saber a ciencia cierta si interviene la física cuántica en el pensamiento.

Aparentemente los mecanismos que se producen son reacciones químicas entre las neuronas (lo que se llama sinapsis), que deberían dar un modelo determinista que encajara completamente dentro de una máquina de Turing, pero si fuera eso solo, ¿cómo puede ser que no hayamos descubierto algo más sobre la forma en que funciona la inteligencia humana?

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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor mentalthink » 10 Jun 2016, 16:30

Un tema muy interesante y complejo.

Esto que comenta McLeod que me ha parecido super chulo e interesante:

-Me da la impresión de que estos neurocientificos no han tocado el código, sólo los transistores. Si hubieran hecho esto mismo que han hecho, pero en el código, muy probablemente habrían inferido información más útil.


Lo que yo creo si es como dice McLeod que el asunto de tocar hard en y no el soft hubiese sido lo "mismo", bajo mi ignorante punto de vista es que una cosa es que el software funciona "mal" póngase el equivalente a una enfermedad mental y otra cosa es que el "hard" o sea el cerebro es lo que esté jodido.

Por poner un ejemplo el Alzheimer se carga el cerebro, pero que tengas mala memoria no quiere decir que el cerebro esté fastidiao.
Supongo que si buscaban una analogía entre el coco de la gente una CPU es el símil más común en el que pensarían.

Por otro lado a mi me parece que el funcionamiento real de las 2 cosas no tiene prácticamente nada ver, solo por empezar la memoria en el cerebro dónde se localiza?¿. Son las sinapsis, pero todos localizamos los datos similares en posiciones similares o cada cerebro lo hace a su modo, o mejor dicho en diferentes patrones de cerebros los que sean similares se comportan igual?¿.

Quizás si hubiesen hecho el experimento con el corazón o el estómago hubiesen sacado más conclusiones.

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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor wilco2009 » 10 Jun 2016, 16:55

Pero es que al fin y al cabo es lo que intentan los neurologos, comprender el cerebro a base de tocar el hardware, así que por ese lado el estudio está bien encaminado. El software del cerebro nadie sabe tocarlo todavía.

Por otro lado, el tema de como funciona una neurona siempre me ha intrigado. Por un lado tiene una sería de inputs que son las señales que le llegan de neuronas vecinas, y unos outputs que se generan dependiendo de una función interna que no tengo ni idea de si es igual para todas las neuronas o cada neurona tiene su función particular.
Quizás esa función interna de la neurona viene dada por sus características internas, o incluso depende se su configuración subatómica, dando paso a un cierto grado de incertidumbre en el sistema.
Esa ausencia de conocimiento sobre esto es lo que pienso que hace que no tengamos ni idea sobre como funciona la inteligencia.

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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor zup » 10 Jun 2016, 17:06

En realidad, es similar y muy diferente. Podemos comparar al cerebro y la CPU en tareas simples como hacer una suma. ¿Qué pasa si matamos una neurona o un transistor? ¿Cómo nos afecta esto? Ahora bien, tareas más complejas no son comparables. ¿Cómo ordena el cerebro una baraja de cartas? ¿Cómo lo hace una CPU? ¿Qué rompemos... un transistor o una línea del programa de ordenación? (Aquí es donde los que decís que Donkey Kong no se puede comparar tenéis toda la razón?

Por otra parte, no soy neurólogo ni nada por el estilo pero siempre nos han vendido la noción de que el cerebro tiene una cierta redundancia. ¿Cómo actúa? ¿Matar un transistor no implicaría tener que romper neuronas y además sus mecanismos redundantes? ¿Seguro que esto es comparable?

Ya puestos a hacer el cafre... ¿por qué no poner varias CPUs ejecutando un programa de red neuronal y romper neuronas a ver cómo se comporta? ¿Las redes neuronales reaprenderían en caso de fallo? ¿O el resto de la red se las apañaría con lo ya aprendido?

Y otra cosa interesante (pensando en el ejmplo de la suma). En el 6502 las sumas están codificadas en el hardware, pero en el cerebro no lo creo. ¿Seguirían siendo comparables?

Me parecería más atractivo otro titular: 6502 aplicando sus teorías neurocientíficas a un cerebro. Creo que el T800 corría código 6502 y lo mismo pasaba con Bender, así que no creáis que la cosa está tan lejos :burla:

P.D.: Me parece más sano hacer esto con CPUs (virtuales o no) que con animales... aunque me pregunto cuánta documentación y cuánto habrán aprendido de aquella moda de hacer lobotomías alegremente de hace algunos años (y no tantos, cuando la mayoría de la gente del foro nació todavía se practicaban).
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Re: Neurocientíficos aplicando sus técnicas cerebrales a un 6502

Mensajepor mentalthink » 11 Jun 2016, 00:12

Wilco que no saben tocar el soft del coco?¿, joder tío, tabaco, medicamentos para ciertas enfermedades mentales, drogas... incluso aunque esto puede ser un poco ida de pelota, pero el control mental o por ejemplo la tortura física. Y no hace falta tampoco grandes mecanismos para modifcar el soft, de hecho los nazis, pare dejar a la gente un poco piruleta, les dejaban sin soñar ojo no digo dormir, si no que no pudieran soñar durante unos 7 dias, despues de eso tururú.

El ejemplo más claro es el tabaco, como que no hay gente que sabe como va el asunto por dentro, incluso me atrevería a decir que aquella droga que le llaman sales de baño, en que una persona se come a otra como los zombies, hay algo detrás de tema militar, dudo mucho que un camello de 3 al 4 sea capaz de hacer que a la gente le entre ganas de comerse a otro.

Y esta noticia que ha puesto Jotego es de lo que nos podemos enterar a saber que leches de experimentos harán... No sé si habéis visto un proyecto de Darpa que dicen que en unos años te podrán implantar un circuito y tener más capacidades mentales... (no sé si será cierto, pero como digo, nos enteramos de lo que nos dejan).


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